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ESR in 京都！ |
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ESR
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ESR インタビュー（前半）Eric S. Raymond 氏 (ESR) はオープンソースプロジェクトの幾つ かを自ら率いているばかりでなく、OSI （Open Source Initiative） の代表としてオープンソース界とビジネス界とのインターフェース として活躍されている方です。論文「伽藍とバザール」の発表は業 界に多大な影響を及ぼし、Netscape 社のソースコード公開の引き 金にもなりました。以下は、5月28日 京都産業大学（日本語）情報教育システム見学ツアー （日本語）と同時開催された、Eric Raymond 氏京都講演 の際に実施したインタビューの前編です。（後日後編も公開する予定です。） インタビューの場所と時間を確保し調整して下さった、よしだ様、 Peterson 様、樋口様、開原様、並びに、 Eric Raymond 京都講演実行委員会の方々（日本語）、 事前にアドバイスをいただいた、笹川様、力武様、本当にありがとうございました。
当日参加させていただいた京都産業大学の情報教育システム見学ツ
アーでは、数百台の液晶端末が並ぶ大計算機室において、管理者一
人の遠隔操作による並列計算のデモが行われ、正に圧巻でした。
（ESR も絶賛していました。）
そんな最先端の教育現場において、熟慮の結果、Linux と FreeBSD
というオープンソース OS が本格的に大量に導入された。（既に昨
年末の Linux Conference（日本語）で予告されていたとは言え）間違いなく
今年の Linux 界の象徴的な事件の一つと言えるでしょう。上手く
言い表せませんが、今後が楽しみですね。
Eric S. Raymond 氏とのインタビューは、講演の前、京都産業大学
の静かな一室をお借りして行われました。
ChangeLog:
ESR:
その論文で明らかにしたことの一つは、
8つのビジネスモデルについてのことなんだ。
そのうち 6 つは、実世界でオープンソースソフトウェアから実際
に利益を得ている実例があるものなんだ。
だから、うん、その点についても書いているよ。
でも、論文はそれだけじゃないんだ。
ChangeLog:
ESR:
ChangeLog:
ESR:
詳細については今、明らかにすることはできないけど、
近い将来、IBM から面白いアナウンスがある、とだけは言っておけるよ。
ESR:
今、話せないけど、いろいろ議論していることがあるんだ。
直接今度の「魔法の大釜」に関係あることではないけれど、ある製
品にどのようなライセンスを使用するかについて、IBM と話し合っ
ているんだ。
IBM はそれをオープンソース（英語）としてリリースすることを考えている
んだ。
だから、今僕は、その使い方について話し合いをしているんだ。
※ ChangeLog にパネルの日本語訳があります。ESR: 言っとくけど、あの仕事はかなり大変だったんだぜ。 :-) 普通のパネルディスカッションの司会をやればいいと思っていたの に、コンファレンスの主催者が、まさか 6,000人規模のロックコン サートにしてしまうなんて、全然予測してなかったんだ。 6,000人もの人が、それぞれ言いたいこと言ってたら、 真面目なディスカッションなんて出来やしない。:-) うん、あれは、大変だった。
ChangeLog: ※元々は ESR の講演として予定されていた時間でしたが、 土壇場で急遽（きゅうきょ）パネルディスカッションに変更された、 という経緯（いきさつ）がありました。ESR: 僕の、あのディスカッションでの目的は、パネルの人達、つまりオー プンソース界でも最も重要なリーダー達が、この 1年間にオープン ソース運動が実現するべきであることについて話し合ってもらうこ とだったんだ。 ※ パネルのメンバーは、ESR の他に、Larry Wall 氏（Perl）、 Richard Stallman 氏（FSF）、Guido van Rossum 氏（Python）、 Linus Torvalds 氏（Linux）、という錚錚（そうそう）たるメ ンバーによって行われました。聴衆との質疑応答もなされ、 Bruce Perence 氏（元 Debian、元 OSI、OSD（英語）の原作者）も登場 しました。そして実際に目標を見つけることができ、今彼らもそれに取り掛かっ ているよ。
ChangeLog:
ESR:
ChangeLog:
ESR: 京都産業大学のデモ（日本語）をさっき見学してきたんだけど、この目標が実 現されている、ということだね。今のところ、スケジュール通り、 ということじゃないかな？ :-) ChangeLog: あなたは、日本文化と武道に興味をもっていらっしゃるそうですね。 ※ ESR は、講演の翌日、京都・奈良を実行委員会の方々と一緒に 散策され、非常に楽しい時を過ごしたようです。詳しい様子は、 実行委員会のページ（日本語）から辿れる、中元崇さんのレポート （日本語、写真付）でご覧になれます。また、ESR 自身もあまりに感 慨深かったため、Eric's adventures in Japan (仮称)をまとめ るんだそうで、意気込んでいらっしゃいました。ESR: そう。合気道を習っているんだ。 すっごく初心者だけどね。1ヵ月前に始めたばかりだから。 でも、その前に、空手を 9年習ってた。 初段を持ってるよ。 ※こちら（英語）の合気道の道場に通われているそうです、、、 （興味のある方のために、念のため。:-）ChangeLog: 空手を先に習って、それから合気道を始められたということですか。
ESR: 空手は比較的単純で、合気道はより複雑で安定した技術が必要だか ら。
ChangeLog:
ESR: 米国一般的に見ても、武道はもう珍しいことではないけど、 他の人達と比べても、ハッカーには特に武道をやっている人が多いね。 このことは既に 1991年に、僕の「新ハッカー辞典」（英語）の中で明らか にされているよ。「典型的なハッカーは武道に興味がある。」 あれから 8年経つけど、このことは、より証明されつつあると思うね。
ChangeLog:
ESR:
ChangeLog:
ESR: 僕がプログラミングと武道に共通していると思うのは、 両方共、他のことではあまり要求されないような、 精神の鍛練のようなものを必要とするということなんだ。 つまり、（自分の頭を指さして）ここに必要とされることが似てい るんだ。 このことが多くのプログラマを惹き付けているんだと思うね。
ChangeLog:
ESR:
ChangeLog:
ESR: ※ Tove は、Linus の奥さんです。ChangeLog: あなたの護身術、空手や銃（英語）、が完璧だということは承知しておりますが、 もしあなたがバスにひかれてしまったりしたら、どうなるのでしょう？
ESR: ※ ESR は銃の愛好家でもあります。ChangeLog: えぇっと、この質問は Linus の FAQ になっていて、 「Linus がバスにひかれたりしたら、Linux はどうなっちゃうの？」（日本語） というものですが、あなたとオープンソース運動の場合はどうですか？ もしあなたが突然事故にでも遇ったら、Linux やオープンソース 界は、外部からの FUD に押し潰されてしまいませんか？ 先週 Microsoft は、Linux 対策チーム発足（日本語）させましたね。
ESR: 僕が OSI（英語）を設立した理由の一つは、 僕が今までに学んだことを引き継いで貰って、 それをさらに他の人々に教授していってもらう、 ということなんだ。 そうすれば僕がトラックにひかれた（英語）としても、 この組織によって仕事は継続されることが可能になるから。 つまり僕が代替不可能にならなくても良いように、というのも OSI の存在理由の一つなんだ。 ChangeLog: あなたは、「バイナリのみで配布される（プロプライエタリー（非 自由）な）ソフトウェアはコミュニティにとって問題だ」という Stallman 氏 (RMS)（英語） の意見に賛成ですか？
ESR: ソフトウェアがオープンであることが経済的意味を持つような状況 もあるし、ソフトウェアがクローズドであることが経済的意味を持 つような状況もあると思う。 クローズドであることが経済的意味を持つような状況、というのは 多くはないと思うけど。 クローズドにした方が良いと思っている人に、オープンにすること を強制するなんてことには僕は全然興味が無いんだ。 もし、オープンにする方が上手く行くのなら、 みんなそのことを理解するようになるだろうからね。 そして実際、みんなそれを実行するようになるんだ。 人々を教育するのが僕の仕事なんだ。 無理やりオープンソース運動に加えたりすることはしないよ。
ChangeLog: つまり、サポート等を売るのではなく、ソフトウェアそのものを売 るビジネスもなくならないと思いますか？
ESR: 業界全体での割合は、今と比べるとずっと減るとは思うけど。 将来的には、僕は 5 〜 15 ％のソフトウェアがクローズドになると 予測しているんだ。 そして、インフラストラクチャのレベルであるすべてのソフトウェ ア、つまり、OS や ネットワーク関連のソフトウェア等がオープン になることは確かだと思うけど、でも、クローズドなソフトウェア も、きっと存在していると思うよ。 そして、そのことは全然、僕を思い悩ませるようなことではないんだ。
ChangeLog:
ESR: クラッシュしないで、走り続けること！ とっても基本的なことだよね。 （クラッシュしないこと、クラッシュしないこと、 とゆっくり何度も繰り返して強調。） クラッシュしないこと、 人間が理解できるように設計された仕事をこなすこと。 だって、人間が使えなかったら、どうしようもないからね。 つまり、 人が理解できる形で設計された仕事をするということだね。 それ以上詳しくは、 どんなソフトウェアについてのことなのか言ってもらわないと 答えられないね。 違った種類のソフトウェアには、違った種類の品質が求められるか らね。 スピードが最重要項目であるソフトウェアもあるし、 ユーザーインターフェースが重要なものもある。 特定の複雑なアルゴリズムを正確に実行することが 最優先されるべきであるようなソフトウェアもある。 だから、これらについて一般論を述べるのは難しいんだけど、 でも、非常に基本的な基準として、、、 （机をコツコツ叩きながら叫ぶ） クラッシュしたらダメ！！ （熱弁し尽くして、しばし息切れ。）
ChangeLog:
ESR: うーん、、、（本気で考え込む） だって、バイナリのみのソフトウェアなんて、長らく使ってないから、、、 （ぶつぶつと独り言。） あれ？（ソースコードの存在しない）バイナリのみのソフトウェア？ 何それ？そんなのあるの？（笑） 分からないなあ、、、 でも、多分、、、 Netscape Navigator 4 は、そんなに悪くないんじゃない？ 僕も使ってるんだ。 （「え？ 良いソフトウェアの基準にあってないんじゃない？ しょっちゅうクラッシュするよ！」 （Peterson 氏）という突っ込みに対して 「本当？ 面白い、僕のはクラッシュしたことがないよ。」 と答える） 僕の経験的には、Navigator 4 はそんなに悪くないと思うけど、、、 頻繁に使うソフトは、これしかバイナリのみのソフトウェアなんてないから、、、
（うつむいて再び考え込んでしまいそうなった瞬間、
突然閃いたらしく、 そうだ、そうだ！！ すごい、これってしかも windows のソフトウェアだ！ ワォ！ （自分だけ興奮してもったいぶる。） 僕が windows マシンでいくらかでも走らせることのある 唯一のプログラムは、「Civilization」というゲーム。 これはかなり良いソフトウェアだよ。 （Civilization の Linux 版（英語）は、5月下旬にリリースされる予定で した。）
日本にもある？ （ESR、足をバタバタさせて Civilization がどういうゲームかを熱心に話し始めて止まらない。） ChangeLog: あの、、、次の質問してもいいですか？（笑）
ESR:
ChangeLog: しかも信頼性についてです！ あなたは ken のこのコメントについての真相を明かす文書を LWN にも送って下さいましたが、この信頼性についての部分は特に含ま れていなかったので、説明していただけますか？
ESR: 元のインタビューの記事をもう一度読み直したら、彼が正にそう言っ ているのが分かると思う。 ※ どうやら Computer 誌の編集の段階でニュアンスが変ってしまっ た、ということのようです。僕は、彼が使用したのは、Alpha か PowerPC 上の、マイナーで、 やや不安定なバージョンだったんじゃないかと推測している。 そして実際、それらのバージョンは、PC 上のLinux ほど信頼性が 高くないのは事実なんだ。まだそれほど多くは使われてなくて、バ グが削ぎ落されるだけの十分な時間がまだ経っていないからね。 ※ Linux は、開発者も一般ユーザも PC (アーカテクチャ) を利用 する人が最も多いため、PC上のものが最も安定したコードとなっ ています。それに、（逆説的に）面白いのは、彼が PC でないハードウェア上 の Linux に話を限定しているということは、彼が実際に PC ハー ドウェア上で走っている Linux を見たことがあり、実際に信頼性 があると知っていたからだ、ということなんだ。 ※ そうでなければ、わざわざ「PC 上のでなければ」と明記してアー カテクチャを限定（除外）したのが不自然だから、という理屈 です。（なお、多少マシだが酷いに変りはないとLinux と同時 に酷評されていた NT に関しては、特にアーカテクチャは限定 されていませんでした。）でも、（ken とのメールでのやりとりで）それ以上の詳細は教えて もらえなかった。 どんなマシンを使っていて信頼性が得られなかっ たのかを尋ねたが、ken は教えてくれなかった。 だから、僕も公開文書にその点については含めることができなかっ たんだ。 でも、面白いよね。 彼は PC 以外のかなりマイナーなLinux ポートを使っていたんだと思う。 ken は、オープンソースについては良い考えだと言ってくれたから、 それについては、ホッとしたよ。 （笑。胸をなで下ろすジェスチャーをする。） ※ ESR は、OSI (Open Source Initiative)（英語） の代表として、オープンソースソフトウェア界のスポークスマン として活躍していらっしゃいます。だいたい、ken が「Linux なんて良くない」って言うなんて、 栄西が戻ってきて「禅なんて良くない、厄介だ！」って言うような ものじゃないか！ワッハッハッハッハッ！！（ESR のみ爆笑。） ※ これは ESR お得意の禅についての冗談だったのですが、 ChangeLog を含めインタビューに同席された方々はすぐには理 解できませんでした :-)（講演（日本語）の後、実行委員会の方々との宴会（日本語、写真付、中元崇さん） へと向われる途中、ESR とお話できる時間がありました。 ESR は既にかなり宴会モードに入っていましたが、 いくつか質問させていただきました。）
ChangeLog:
※まだ開発が始まったばかりで、まだ十分に OSS の開発モデルの利点を 生かしきれてないソフトウェアと、既に十分に OSS の利点を享受して 商用製品並に発展したソフトウェアとを、区別し、 ユーザを適切にガイドするために。 というのは、例えば、同じ種類の機能を提供するソフトが 幾つかあったとして、まだ十分に開発が行われていない ソフトウェアを詳しく（知りたいとは思わ）ない人が利用することによって、 「オープンソースソフトなんてどれもこれもジャンクばかりで使えない」という 感想を持たれてしまう可能性があると思ったので。ESR: ないね。 だって、そんなこと、もしやっちまったら、 政治的な言葉 :-) をめちゃくちゃ浴びせられるだろうからね。 （子供っぽい、おどけた高い声で猛スピードで）
「どーして僕のソフトウェアをリストに入れてくれないんだー！」 （あー、こわ、という感じで。） そんなこと、できないね。冗談じゃない。 今やってることだけで十分トラブルを抱えちまってるんだ :-) （ESR は、とても良い感じの方でした。 正直言いますと ChangeLog は、もっと気難しくて、終始険しい 表情をしていらっしゃる方だと思ってました。 （伽藍とバザールの写真のような :-） 話されること自体は、確かにオンラインとオフラインとでそれほ ど違うことはないのですが、どうやら文字メディアが伝える場合 には、彼の、穏やかで暖かい（より正確には、キュートでお茶目 な）雰囲気がすべて省略されてしまっているような気がしました。） ※ 講演に出席されなかった方は、是非、RealVideo で、 その微妙なニュアンスを感じ取ってみてください。 実行委員会の方々（日本語）の御尽力によって講演の完全な記録が、 RealVideo によって閲覧できるようになっています。 また、完全な講演録にも取り組んでいらっしゃるようです。 さらにそれらの成果はインターネットだけでなく雑誌付録 CD-ROM 等を通して広く配布されることになる予定とのことです。 （ESR は、ChangeLog が思っていたよりも ずっと良い感じの方だったので、そう伝えると）
ESR:
え？ （と驚かれていました。） （LWN に関しては、 ウィークリーニュースと言いつつデイリーもやってるしね、 good job だと思うよ。とてもね。 というコメントをいただきました。） （また、ネット上でのフレームに関してもコメントをいただきました。）
ESR: 僕に対しては一般的に、フレームは公の場で投げられ、 優しいことを言ってくれる人は個人的にメールを送ってくるんだ、、、 逆だったら良いんだけどね。:-) |
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ESR 京都講演（講義ノート）（講演は1000人以上は入ると思われる京都産業大学の大ホールで行 われました。参加者は200人と発表されています。講義というこ ともあり、（服装はスーツではありませんが）インタビューの時 よりもだいぶ畏（かしこ）まった雰囲気で講演をされていました。 講演には逐次通訳がありましたが、ESR は、出来るだけ多くの 人に自分の主張が直接伝わるように、ゆっくりはっきりした口調 で講演してくださいました。）（以下では、ESR の表現とは一部異なっている部分があるかと思 います。意訳の範囲内ではなく言い過ぎや完全な誤訳と思われる 場合にはご連絡下さい。宜しくお願い致します。） （彼はまず、聴衆がどんな人達なのか把握することから話を始めました。） ぼくの「伽藍とバザール」を読んだことある人はどれくらいいるか な？ （半分くらいの方が手を挙げました。） 講演中、いつでも質問して下さい。 （彼は、ビジュアルを一切使わず対話のような感じで講演を進めま した。自分のキャリアを少し述べた後、「伽藍とバザール」をベー スにした講演を始めました。） 私は、1993年まで約15年間ソフトウェアエンジニアをしていました。 そして、高品質なソフトウェアを開発するために必要な方法ついて は、それまでの経験に基づいた固定観念を持っていました。 Linux 以前に私が持っていた固定観念というのは、 「Brooks の法則」という格言に凝縮されていました。 けれども、93年に Linux が出てきて、その自分の今までの考え方 をすべて覆してしまったのです、、、 ショッキングでした、、、 以下、講演ノート。 （参考：伽藍とバザール（日本語）。ほとんどすべての内容はここに書かれています。） Brooks の法則
そのために次のようなポリシーを持つべきだと思われていた。
正直言って、最初は Linux が成功するとは思わなかった。
3年間見てきて、分かってきたこと
2つのスタイルの違いは「バグの発見の仕方」。
「Linus の法則」とは？
「ピアレビュー」とは？
（質問）「ピア」の定義は？
バザール方式が「Brooks の法則」からどうやって逃れているのか。
オープンソースだからと言って、複雑さが減るというわけではない。
（質問）デバッグは人海戦術が取りやすいが、上流工程におけるプラニングなどには、そういう手法は活かされるのか？
ジョークは、あまりうまく翻訳できないだろうから、その他の２つ
にした方がいいね。:-）
皆さん、挙手をお願いします。
（多数決を取りました。）
、、、ワーオ、ほとんど半々だ！
（どっちでも良いって事なら）
じゃあ、コインを投げて決めることにしましょう。（会場爆笑）
（ぶつぶつと、こっちがメインストリームビジネスに、、、
こっちがビジネスモデル、、、と呟いた後、コインを投げる。）
んー、、、コインの表だから、、、ビジネスモデルの話だ！
（本当にコインで決めたことに対して会場騒然、拍手喝采。
再び、真面目な講演モードに突入。）
いちばん大きな問題は、この開発モデルを使って、どうやって金儲
けをするか、ということなんだ。
一般的に、ソフトウェア業界について２つの仮定がなされている。 （「製造モデル」と呼んでいる。） 「利用価値（use value）」と「販売価値（sales value）」
妄想１：ソフトウェアの価値は、販売価値にある。
なぜなら、
妄想２：ソフトウェアの価値は、利用価値、あるいは製作コストによって決まる。
「8つのビジネスモデル」について。
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